Golfe arabo-persique: logiques de guerre et logiques de paix

1990-10-18 :: Revue M

Revue M  - Table ronde 

La situation dans le Golfe, les données, les prémices d'un «nouvel ordre international», l'impossibilité de séparer les différents problèmes posés au Proche-Orient. Nous avons invité à en débattre: Burhan Ghalioun, écrivain et sociologue syrien, Hichem Djaü, le célèbre écrivain tunisien, Alain Gresh, journaliste au Monde diplomatique et Majehd Nehmé, journaliste au Nouvel Afrique Asie .. ainsi que notre collaborateur Bernard Ravenel.

Gilbert  Wasserman: Notre table ronde se situe exactemet au lendemain du sommet d'Helsinki qui a indiscutablement marqué une étape importante dans l'évolution du conflit du Golfe. Nous pourrions commencer par faire le point de la situation au moment  où nous sommes.

Hichem Djait: J'ai envie de dire d'abord qu'après le sommec d'Helsinki, nous avons respiré. Par nous, j'entends tous ceux qui refusent  l'idée d'une guerre qui serait sang!ante, peut-être longue et dont les conséquences seraient imprévisibles. Point  positif donc, car mieux vaut une paix bonne ou mauvaise que la guerre. li reste bien sûr que l'Irak subie l'embargo, qu'on parle de le renforcer, que les Américains continuent de durcir le ton. Du côté irakien, on ne voie pas non plus d'ouverture. L ' volution des évènements reste donc largement imprévisible. Nous sommes toujours dans une atmos-phère de conflit qui petl d devenir chaud, même si temporairement tout au moins on sent un éloignement du spectre de la guerre. Quels seront aussi les effets du rapprochement irako-iranien et de l'appel par l'aya-tollah Khamenei, principale autoricé religieuse du pays, à la guerre sainte contre les Américains? Il est trop tôt pour le dire, mais les choses peu vent bouger dans plusieurs sens. Au point donc où nous en sommes, je voudrais dire aussi que quel que soit le jugement que l'on porte sur sa politique et ses initiatives, Saddam Hussein a jusque-là fait preuve d'un certain sang-froid, car de ce coté-là aussi on pouvait craindre des débordements enclenchant un engrenage non maitrisé.

Dernier point, le rôle de l'Union soviétique. Celle-ci était apparue ces derniers mois comme marginalisée à la suite de l'effondrernern des régimes de l'Est. On parlait d'un ex super-puissaince. C'ètait  oublier que son armèe reste une des deux principales du monde. c'était oublier aussi linternationale  de son Président. Le sommetd'Helsinki en tout cas a démontré que l'URSS, en dépit de ses difficultés, n'est pas prête à s'effacer de la scène internationale et à accepter une domination exclusive des Etacs-Unis. Ceci n'est pas contradictoire, au contraire, avec l'orientation fondamentale de Gorbatchev qui consiste à promouvoir la paix et un ordre international humaniste.

Bernard Ravenel: Je voudrais pour ma par situer la crise du Golfe dans le rééquilibrage général du monde. On est sorti du système bipolaire et il me semble que nous sommes en train de passer dans un système tripolaire. Le Japon en Asie, l'Allemagne en Europe, tous deux grands distributeurs de crédits et troisième pôle, les Etats-Unis, qui restent la grande puissance politico-militaire. Il est tout à fait frappant de voir à quel point la fin de l'antagonisme Est-Ouest a immédiatement découvert l'antagonisme Nord-Sud. Tout se passe comme si l'intervention américaine en réponse à Saddam Hussein était  surtout un averissement très décidé à l'ensemble du tiers-monde. Une manière de dire qu'il n'est pas permis de remettre en cause le statuquo en matière de pouvoir. C'est d'abord le pro-blème du pouvoir dans le monde qui est posé. Second aspect du problème, on assiste aussi à une bataille Nord-Nord dans la mesure où  les Etats-Unis veulent utiliser leur suprématie militaire pour diminuer l'autonomie de  leurs propres concurrents dans les pays du Nord, ou plus exactement dans le monde capitaliste. Dans ce contexte, je ne crois pas que les Etats-Unis considèrent l'URSS comme un concurrent sérieux, elle n'est plus un ennemi, pas un concurrent non plus. Elle est donc désormais pensée comme un allié. Les Etats-Unis sont donc  intéressés au maintien relatif d'une situation bipo-laire. Il y a une sorte de nostalgie de ces deux grandes puissances qui entendent encore d'une certaine maniére gérer le monde. lls peuvent être complices dans la recherche d'une capacité d'influence, étant entendu qu'à l'arrivée les principaux bénéficiaires de cette complicité seront les Américains. C'est l'ensemble de ces éléments qui me font penser que les Etats-Unis vont chercher à rester longtemps dans le Golfe el s'ils le peuvent, transformer les régimes de la région en protectorats. ,autant  dire que pour un tel objectif, Saddam Hussein constitue un excellent ennemi. Le maintien de SaddamHussein me parait très utile aux Américains pour un certain type de projets, je ne crois donc pas à court terme à la disparition d'un aussi excellent ennemi.

Burhan Ghalioun: Je voudrais revenir sur l'enjeu principal de cette confrontation. Sinon on ne peut expliquer ni le coup de poker l'aventure tentée par l' l rak, ni la position très majoritaire dans l'opinion publique arabe de soutien à l'Irak. Nous entrons dans une guerre essentiellement économi-que entre le Nord et le Sud. Or, le Proche-Orient est une plaque tournante de cet affrontement économique en vue du contrôle de la production pétrolière et du prix du baril. A cela s'ajoute l'enjeu stratégique de'affirmation d'une hégémonie américaine. Or précisément Saddam Hussein est venu contester cette hégémonie juste au moment où celle-ci se croyait définitivement victorieuse après l'effondrement de l'Est. Une petite puissance comme l'Irak est venue défier l'hégémonie. C'est de là que tire sa source la sympathie des Arabes envers l'action irakienne. En effet ces peuples sont conscients du problème fondamental du Proche-Orient qui réside dans le blocage complet de la situation politique, économique, sociale dans la région. Depuis maintenant trente ans, rien n'a progressé au Proche-Orient. Pas de progrès de la démocratie alors que de nombreux pays y accè-dent. Pas de progrès du développement alors que des fortunes colossales ont été amassées dans les monarhies pétrolières. Pas de progrès dans le règlement du problème palestinien alors que l'Intifada l'a rendu encore plus sensible. Pas de progrès dans la coopération inter-arabe dans la mesure où toute coopération économique ou politique tend à modifier le rapport des forces. Le Proche-Orient a été mis au frigidaire, il lui est interdit d'avancer sous prétexte de contrôler le pétrole et de garantir ce que les Américains nomment «la sécurité d'Israël»: A sa manière l'Irak a voulu rompre cette si-tuation de blocage. Bush ne s'y trompe pas quand il a déclaré qu'il ne s'agissait pas seu-lement d'obliger l' lrak à évacuer le Koweit mais aussi d'interdire la fabrication de fusées ballistiques et d'armements chimques. li est interdit à tout pays arabe d'accéder à toute forme de puissance qui pourrait mettre en cause le statuquo. A l'inverse, les masses arabes one vu dans l 'initiative ira-kienne une sorte d'exemple de ce qu'il faut peut-être faire pour débloquer la situation. Il ne s'agissait pas pour ces masses arabes de soutenir l'annexion du Kow'eit, mais plu-tôt une action susceptible de modifier les rapports de force. Pas de soutien non plus au modèle politique irakien, mais simple-ment l'espoir que quelque chose bouge et débloque la situation. Il se peut que ce conflit ouvre la voie à de nouvelles formes d'affrontement Nord-Sud même si l'Irak devait subir un échec; je crois que l'affrontement arabo-occidental se poursuivra tant que le déblocage n'aura pas eu lieu.

Alain Gresh: Je suis très intéressé par ce que vous dites. Il est vrai que si les masses arabes soutiennent l'Irak, à l'exception notable de! 'Egypte, c'est sous la pression du blocage dont vous parlez et qui dure depuis trente ans. Ceci étant, je ne suis pas certain d'être d'accord avec ce qui vient d'être dit sur les raisons de ce blocage. İl  viet  certes de l'Occident. Un Occident qui soutient par ailleurs des régimes tout à fait condamnables. La Syrie qui reçoit aujourd'hui le soutien occidental est aussi dictatoriale que l'irak qui le recevait hier et l'Arabie saoudite n'a rien d'une démocratie. Dans le même temps, il y a aussi à mon avis une responsabilité arabe. Resposabilité des forces politiques et même des intellectuels arabes. Certes, des masses imponantes soutiennent aujourd'hui Sad dam Hussein mais je regrette de ne pas voir, de ne pas entendre ces intelleccuels, ces forces politiques dire la part de responsabilité des directions politiques arabes dans cette situation de blocage. C'est un manque grave qui accentue l'incompréhension Nord-Sud. Une incompréhension qui ne passe pas qu'entre gouvernements mais aussi par exemple entre intellectuels progressistes français et ceux du monde arabe. Je ne veux en rien atténuer la responsabilité occidentale, dans mon métier comme journaliste français. j'ai même tendance à la privilégier, ce n'est pas une raison pour la surestimer ou en faire un critère unique. Par exemple, je ne partage pas'idée selon laquelle avant le 2 août les Etats-Unis voulaient casser l'Irak pour l'empêcher d'atteindre une puissance stratégique. Pendant toute l'année 90 jusqu'à la crise, l'activité essentielle de l'administration Bush concernant l'Irak  était  d'empêcher que le Congrès prenne quelque sanction que ce soit contre le régime de Saddam Hussein. Ils ont débloqué des crédits alimentaires, des crédits à l'exportation, C'est aujourd'hui que la volonté de casser Saddam Hussein existe en particulier sous la pression du lobby israélien; ce n'était pas vrai jusqu'en juillet. En second lieu, il me semble nécessaire de réfléchir sur la notion même de puissance et ce qu'elle recouvre. Il est temps de tirer des leçons de l'expérience historique de l'URSS. La puissance, est-ce l'accumulation de fusées? Je comprends l'argument irakien qui dit: «Vous ne pouvez nous incerire d'avoir des fusées puisque vous accordez ce droit à Israël)) mais je ne crois pas pour au-tant que ce soit par là que passe le développement de la puissance nécessaire contre Israël. Les Arabes n'ont pas perdu les diverses guerres que pour des raisons militaires, c'est aussi largement parce que leurs gouvernements ont été incapables de développer une économie forte. Le bilan du régime de Saddam Hussein de ce point de vue est affligeant; l'argent gagné par le pétrole a été pendant dix ans dilapidé par la guerre. C'est un peu moins scandaleux que l'attitude des princes arabes qui le dépensent dans les casinos, mais c'est aussi inacceptable du point de vue de l'intérêt des masses arabes. Si on veut véritablement arriver à un dialogue entre  tous ceux qui au Nord et au Sud souhaitent ce dialogue, il faut prendre en compte ces problèmes. Pour ce qui concerne l'Union soviétique, je ne crois pas du toue que l'URSS se retire du monde arabe. Elle est évidemment dans une situation très difficile. elle s'est très largement retirée du tiers monde, Amérique latine et Afrique. Parcontre, je crois qu'elle restera au Moyen-Orient pour des raisons tenant à la proximité géographique, au poids del' Islam chez elle. La politique de l'URSS au Moyen-Orient a été réorientée mais il n'y a pas de retrait. ils renouent avec l'Arabie saoudite, c'était prévu depuis longtemps, avec les autres Etats du Golfe, avec l'Egypte. L'Iran est devenu un partenaire imporrant. Cette réorientation et cette diversification des relations renforce plutôt leur importance. Or comme les Européens, ils sont beaucoup plus conscients que les Américains de ce que signifierait une guerre ouverte au Proche-Orient. Si demain il faut payer le prix de la guerre, ce seront les peuples de la région qui paieront en premier et ensuite les Soviéti-ques et les Européens. Les conséquences seront bien moins importantes pour les Américains. Il y aura certes l'augmentation du prix du pétrole, mais aujourd'hui les économies occidentales peuvent l'absorber assez rapidement. Les Soviétiques donc quelles que soient leurs difficultés globales, one donc pu pour le moment dans cette crise jouer un rôle modérateur. Il est pour eux vital, mais c'est vrai aussi pour les Européens, que la confrornation ne se transforme pas en guerre ouverte.

Majehd Nehmé: Je reprendrai la question d'Alain Gresh: Qu'est-ce que la puissance? D'accord pour dire que ce n'est pas que la puissance militaire, mais peut-on se croiser les bras sur le plan militaire quand on a en face de soi un Etat surarmé gràce à l 'Occident et surtout aux Etats-Unis? N'a t-on pas alors l'obligation de constituer une contre-puissance? En l 965, bien avant Saddam Hussein, Nasser dans un discours resté célèbre, avait dit au, étudiancs palestiniens qui l'écoutaient: je n'ai pas de plan pour libérer la Palestine, ce n'est pas ma priorité. Deux ans plus tard il y a eu ia crise de 1967 et la guerre de Six jours que l'Egypte n'avait pas voulue, ce qui n'a pas empêché Israël de l'agresser. Malheureusement dans cette région, le droit a toujours été bafoué, on ne peut se faire respecter que par sa puissance. Le problème a été un peu le même pour l'lrak face à l'Iran. li est vrai que c'est l'Irak qui a artaqué mais l'Iran a vait auparavant vidé les accords d'Alger de leur contenu et créé une situation rendant l'affrontement inévitable.

Alain Grcsh: Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'armer; tant que les conflits subsistent je vois mal comment faire autrement mais l'Irak n'est pas très bien placée pour se présenter comme le pays qui va débloquer la situation face à Israël. L'Irak après toue, sauf avec des contingents extrêmement li-mités, n'a participé à aucune des guerres contre Israël. Quand en 1970, les Palestiniens se faisaient massacrer en Jordanie, elle n'est pas intervenue. Je ne crois pas à leur discours lorsqu'ils disent: «Nous nous armons contre lsraël» . .Je n'y crois pas toue à fait non plus lorsque c'est la Syrie qui le dit, alors qu'elle est frontalière. Raison de plus pour l'Irak qui est loin.

Burhan Galioun: Ce ne devrait pas être un sujet de fiertè pour un pays que sa puissance stratègique ou sa capacité a recourir a l'arme chimique. Le non règlement du problème palestinien a pourri toutes les données du problème. Un petit pays  comrne la Syrie, avec douze millions d'habitants. ennretient une armèe d'un demi million de personnes, des centaines de chars et d'aivions. Quel pays sous-développè sans industrie peut soutenir un pareil effort - De plus. la vie politique de ses pays est totalemenc inféchie ec corrompue par le poids de l'armée. C'est un engrenage produit par le fait que la super-puissance régionale dotée d'une force nu-cléaire. c'est Israël. On ne peut oublia cela. Si nous n'avons pas pu avancer sur le plan economique. c'esc parce que nous avons ,tout investi sur le plan militaire. Nous n'avons pas avancé sur le plan politique parce qu'avec des armées aussi puissances, le poids de la société civile apparaît dérisoire. AIain Gresh a regretté le silence des intellectuels arabes. mais que peuvent-ils? Dans les pays qui vivent une logique de guerre permanente. les intellectuels sont forcémenr marginalisés. Les puissances qui controlent l'accès au pouvoir et aux centres à décision ne trairent pas avec les intellectuels. Les élites ne pèsent pas et les peuples eux-mèmes non plus. Les struccures politiques sont en fait sous le contrôle des militaires et ceci est vrai égalemenr en Egypte. Comment dans un tel contexte éviter une logique de guerre ec de puissance, les Arabes veulent disposer d'une puissance pour en sortir. Je n'aime pas les généralisations qui consistent à dire que les Occidentaux sont responsables ou que les Arabes sont responsables. Chaque citoyen d'un pays occidental n'est pas responsable de ce qu'Israël fait contre les Palestiniens, pas plus que tous les Arabes ne sont responsables de ce que fonr leurs gouvernements. Il est évident que ceuxqui prennem les décisions stratégiques et politiques dans cette région, ce ne sont ni les masses ni les intellectuels, ni les élites arabes. Je suis un des animateurs d'une association de défense des droils de l'Homme dans le monde arabe, mais il est impossible de publier quoi que ce soit sur les atteintes multiples a cet droits dans nos pays dans la presse occidentale. Par contre, tout d'un coup aujourd'hui, il n'est plus question que de condamnation des violacions, bien réelles d'ailleurs, des droits de l'Homme en Irak. On exige des intellectuels arabes qu'ils condamnent haut er fort le régime de Saddam Hussein mais en fait les intellectuels ne sont considérés en l'occurrence que comme du personnel de service.

Mahjed Nehmé: Je voulais revenir tout à l'heure sur le rôle de l 'URSS. D'une certaine manière. les Américains ont contribué avec le sommet d'Helsinki à une réintroduccion en force de l'URSS au Proche-Orient alors que toute leur stratégie jusque-là avait visé ne pas associer l'URSS à quelque négociation que ce soie dans la région. Je voulais dire aussi qu'il me semble, quelle que soie l'issue du conflit que nous assistons àla fin de l'été saoudienne. le seul moyen à terme de maintien des monarchies pétrolières en place consiste en une occupation américaine durable. sinon c'est fini'.

Gilbert Wasserman: Au point où nous en sommes du débat, nous nous devons d'aborder le thème du droit international. On a parlé de passage à un affrontement Nord-Sud soit, mais encore faudrait-il réfléchir à ce qu 'esc l'intérét des peuples du Sud. On voi l bien dans la situation présente que les pays du Nord ont largement la possibilité de transformer un tel contlit en affrontement Sud-Sud. On sait aussi que les pays du Sud ne constituent en rien un bloc comme c'étaic le cas pour ceux de l'Est. Je me demande dans ces conditions si les peuples du Sud n'ont pas bien davantage intérêt à contribuer à une avancée du droit international, à un rôle nouveau de l'ONU qu'à s'embarquer derrière des politiques de force, de chantage, voire de terrorisme. Je comprends le soutien accordé par une majorité des peuples arabes à Saddam Hussein, mais je ne suis pas certain qu'à terme cela aille vraiment dans le sens de leurs intérêts fondamentaux d'avenir. Il est évident que les Etats-Unis ont voulu se servir de certe crise pour s'imposer après fa fin de la guerre froide comme les gestionnaires uniques des grands conflits du monde contemporain. Il fallait mettre cette prétention en échec mais il faut bien en mème temps trouver de nouveaux moyens de réguler ces conflits. Une ONU dont le fonctionnement serait à la fois démocratisé et rendu plus efficace avec des capacités réelles de sanction semble ètre à'heure actuelle le meilleur outil possible de régulation. Faire évoluer le droit international passe par un débat mondial n'impliquant pas que les Etats-Unis, mais aussi les peuples.

Burhan Ghalioun: Il n'y a pas de nouvel ordre mondial possible sans le droit. .. Il de-vrait être évident que le droit esr fait pour ètre respecté. Cela amène justement à se demander pourquoi à un moment des peuples ressentent le besoin de violer ce droit international. Si on veut donc défendre ce droit, il faut luter contre les causes de son effondrement à un moment donné. Quand la domination devient insupportable, les dominés peuvent transgresser la loi de façon tout à fait légitime. C'est la source de toutes les révolutions. En l 'occurrence, ce ne sont pas les Arabes qui sont responsables del'effon-drement de la notion de droit international, ce sont ceux qui l'ont systématiquement violé pendant des décennies, c'est-a-dire Israël, les Etats-Unis et ceux qui les ont soutenus. Pour ce qui concerne les rapports Nord-Sud, on ne peut oublier qu'en permanence le Sud demande des négociations sur les matières premières ou sur le règlement des problèmes locaux et régionaux. Prenons le cas des Palestiniens: l'OLP a fait des concessions considérables pour trouver le chemin de la paix avec Israël. Mais le Sud n'a jamais les moyens d'imposer le dialogue et de véritables négociations lui permettant de défendre ses intérêts et des règlements justes et pacifiques des problèmes. Tous les peuples sont  bien sûr responsables de leur destin, mais les Etats dominants, ceux qui déterminent le destin du monde, ont plus de responsabilités que les autres. C'est donc aux grands pays occidentaux et tout particulièrement au, Etats-Unis qu'il revient d'accepter ce que les peuples du Sud proposent comme solutions raisonnables à leurs probl mes. Ce n'est pas le cas au Proche-Orient ou aucune perspective claire ne se dégage. pas même pour en finir, ce qui a été possible ailleurs. avec les dictatures qui do-minent nos peuples depuis des décennies.

Hichem Djait: A mon sens, la notion d'ordre international signifie toue d'abord l'ordre juridique actuel reposant sur l'intangibilité des frontières des Etats, nations membres de l'ONU. L'invasion du Koweir marque de toute évidence une rupture de cet ordre. Rupture brutale même si elle était prévisible. Rupture qui paraît injustifiée aux opinions occidentales même si d'une certaine façon l'Irak avait d'anciennes revendications historiques sur ce territoire comme il a pu exiscer en Europe des revendications sur l' Alsace ou sur la Savoie. C esr donc au nom de l'intangibiiilé des Etats-nations que les Etats-Unis ont pu agglomérer de très nombreux pays qui pourtant  n'ont  pas le même type d'intérèts que les Américains dans une telle affaire. Si on veut réfléchir sur la légalité internalionale, on se rend compte que c'est une notion qui peur être positive mais qui donne davantage à des pays, des nations qui sont des données historiques. des pays déjà constitués au moment où l'ONU se forme. Si on avait dû appliquer le même principe au moment de la formation des Etats-Unis au Xvlll siècle, ceux-ci n'auraient  jamais pu exister. Ce principe d'intangibilité lèse une dynamique historique qui ne pourra être indéfiniment  bloquée. Evidemment on nous répond que la dynamique historique aujourd'hui consiste à bâtir de grands ensembles comme cela se fait en Europe. On nous montred'ailleurs en exemple l'Europe qui elle se construit par la paix. Certe mais ce n'est pas transposable au cas arabe. L'Europe a d'ailleurs du passer par de nombreuses guerres particulièrement sanglantes pour en arriver à cette dynamique. De plus le monde arabe a une dynamique unitaire intérieure, celleci est peut-être utopique, mais elle existe dans l'inconscient collectif et elle est forte. Elle s'est exprimée dans le nassérisme, d'une autre manière dans le baassisme, elle est alimentée par l'Islam. Malgré les divisions en Etats qui ne datent, pour certains. que du début du XX' siècle. ce sentiment reste fort et les peuples accusent souvent les gouvernants d'y faire obstacle parce qu'ils s'accrochent à leurs fauteuils.

Ces données psychologiques et culturelles expliquenr que pour les masses arabes, le pétrole koweitien n'est pas la seule propriété du Koweit et le pétrole irakien la seule propriété de l'Irak. On pense qu'au fond c'est de l'argent arabe et qu'il devrait être utilisé dans le sens de la solidarité arabe. u'ne solidarité qui par certains côtés existe par le biais notamment de la Ligue arabe. Les va-et-vient nombreux font aussi du monde arabe un espace relativement commun malgré ses déchirements. Simplement les structures de cet espace commun sont bien moins solides que celles dont se sont dotés les Européens. Paradoxalement d'aileurs, les nationalités y sont moins fortes qu'en Europe. Elles peuvent s'effilocher. ,Un Koweïtien pourrait dans les dix  ans devenir entièrement irakien du moment qu'il continuera de se sentir arabe et qu'il se situera dans la même langue et la même culture. Cela explique que la notion de légalité internationale ne peut s'appliquer entièrement dans le monde arabe. Cela explique que les masses arabes n 'acceptent pas que de petits pays soient très riches et que de grands pays, bien plus avancés d'ailleurs sur le plan culturel, ploient eux sous la pauvreté et la dette... Cela nécessaire redistribution de la manne pétrolière n'est pas prise en compte par les Occidentaux qui feignent de croire que celJe-ci appartient à chaque Etat séparément. L'Occident et surtout les Etats-Unis se refusent à penser le monde arabe comme un tout. Dans les universités américaines, il n'existe pas de département du monde arabe, il n'y a qu'en France, où les Arabes sont il est vrai bien plus présents, que l"on a pu créer un Institut du Monde Arabe. Ail-leurs on parle simplement de régions géographiques, le Magreb ou le Moyen-Orient. Le mot de nation arabe fait quasiment rire les Occidentaux alors qu'il est plus que courant dans nos pays, y compris en Tunisie où Bourguiba s'opposait à cette notion  Le problème donc  pour cette nation arabe est dé-sormais de sortir de la situation de violence dans laquelle elle se trouve mais peut-être ne peut-elle y parvenir que par la violence. C'est en tout cas la question que se posent les peuples qui la composent. Il faudra bien qu'à un moment ou l'autre on sorte des blocages dont parlait Ghalioun, il faudra bien que I' Hitroire parle et avance; or I 'Histoire n'est pas toujours compatible avec le juri-disme. La violence a été dans le passé accoucheuse de !'Histoire et je ne suis pas certain que les choses aient totalement changé. Pour ce qui est du problème Nord-Sud que vous avez tous évoqué, je ne crois pas à un affrontemem Nord-Sud. iI me semble par corntre que le monde arabe constitue, malgré sa faiblesse, et peut-être à cause de sa faiblesse,l 'épine dorsale du Sud. Cela vient largement outre  le pétrole, de l'effervescence idéologique qui y règne lié à un versant arabiste ou aussi à son versant islamiste. Cela constitue une structure idéologique profonde qui n'a pas d 'équivalent par exemple en Inde qui est aussi une grande nation avec un grand passé. Les nouveaux pays industriels par ailleurs ne possèdent pas, qu'il s'agisse de la Corée du Sud ou de Taïwan, cette arme gigantesque qu'est le pétrole. Il est bien clair qu'un jour ou 'autre, les Arabes feront  jouer à plein l'arme du pétrole.

Bernard Ravenel: Je maintiens que le conflirt actuel est par nature un conflit Nord-Sud. Les classes dirigeantes des pays du Sud souhaitent en fait s'intégrer dans le système mondial. mais d'une manière qui ne soit pas lrop subordonnée. La bourgeoisie irakienne veut elle aussi s'intégrer dans le système capitaliste mondial mais à la condirion de pouvoir accumuler une partie de son capital de facon autonome. Or actuellement, l'Irak est dans une situation d'accumulacion négative, sa bourgeoisie ne peut pas s'assurer une place minimum sur le marché mondial. On est au cœur du problème Nord-Sud qui passe par le problème du controle des ressources naturelles.

Pour ce qui concerne le droit ou la légalité internationale, il faut effectivement se demander pourquoi une rupture de cette légalité pratiquée par!' Irak rencontre un soutien de masse_ Je ne reviendrai pas sur les causes structurelles de cet état de fait, elles ont eté longuement développées autour de cette table, mais notre réflexion, ici, ne peut échapper à la prise en compte de ces don-nées. Cela dit, je suis tout à fait en désascord avec ceux qui en arrivent à nier la notion de légalité internationale. Ce qui est posé, c'est le problème de l'évolution de cette légalité. En fait aujourd'hui déjà, les Palesciniens s'appuient à juste titre sur la légalité internarionale existante pour revendiquer leur droit à un Etat. L'appel au respect de la légalité internationale est en fait un des points de force des mouvemems de libération. Il serait faux de considérer qu'il n'y a pas d'acquis progressistes de cette notion, même si sa redéfinition est inévitable dans le contexte actuel. Je crois que les intelleccuels arabes plutôt que de nier comme certains cette légalité feraient mieux de dire comment ils voient son évolution. Cela suppose bien sûr une réflexion collective et interdépendante. Cette mutation de la légalité dépend aussi des changements qui peuvent intervenir dans l'ordre économique mais pour cela aussi une responsabilité importante revient au monde arabe. Au fond, il faudrait articuler la proposicion d'un nouvel ordre économique et d'un nouvel ordre juridique.

Alain Gresh: Je ne crois pas que la légalité internationales' oppose à la dynamique unitaire dans le monde arabe_ On a l'exemple, limité mais significatif, du Yemen C'est après tout depuis trente ans la seule unification réussie dans le monde arabe. li s'agit de deux  pays qui ont décidé souverainemet de s'unifier malgré le fait que les Syriens ou les Saoudiens n'étaient pas d'accord. Rien dans la légalité internationale n'interdit à des Etats de fusionner. Je raconterai une anecdote à propos de l'Irak et du Koweït. On sait qu'en 1961, Kassem avait revendiqué le Koweït et qu'il s'était opposé à Nasser. Ce dernier estimait que c'était contraire à l'autodétermination des peuples et en réplique, il avait envoyé les troupes égyptiennes prendre la relève des troupes britanniques pour défendre le Koweït contre l' lrak. Nasser était pourtant un ardent défenseur de l'unité arabe mais il prenait en compte le fait que l'unité ne pouvait pas être imposée. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu que les grands Etats comme l'Egypte, la Syrie, l'Irak ou le Yemen puissent s'effilocher rapidement. On a l'exemple desdiverses tentatives d'unification; celle de 58=-61 bien d'autres encores, toutes ont échoué lorsqu'elles one voulu briser les idendités partielles constituées. En tout cas de tels processus ne peuvern se faire de manière autoritaire contre les peuples ni mème contreune partie des peuples. Ceci étant, la violence utilisée comme moyen d'en finir avec des régimes violents n'est pas forcément contraire à la_légalité internationale. la déclaration des droits de l'Homme comprend le droit à renverser des régimes iniques. la légalité internationale n'est pas une assurance, une rente de situation des régimes en place. li est certain que le discours de l'Occident est parfaitement hypocrite puisque quand ça l'arrange il met en avant les violations des droits de l'Homme en Irak, alors qu'il y a six mois, personne n'en parlait et que l'Irak était le meilleur ami de la France. Dans le même temps, on ne peut pas demander aux pays occidentaux de rompre avec tous les régimes qui violent les droits de l'Homme, cela n'en finirait plus. C'est ce qui m'amène à dire que le changement dans le mondearabe est tout de même de la responsabilité des peuples arabes. Il ne suffitpas de dire qu'un régime comme celui de l'Irak est une dictature qui contrôle et encadre toute sa population. Certes, mais c'était aussi le cas à l'Est de l'Europe ou dans certains pays d'Afrique qui one pourtant réussi à se débarrasser de ces dictatures. Je refuse de considérer les peuples arabes comme des peuples infantiles qui seraient incapables à cause de l'Occident et de leurs propres régimes incapables de conquérir la démocratie. C'est probablement plus difficile qu'ailleurs, c'esc tout de même largement là que résident les issues. On dit qu'ils vont utiliser l'arme du pétrole, mais pourquoi ne pas l'avoir fait depuis vingt ans? Je crois qu'avec une pression économique limitée, le monde arabe a la force éco-nomique d'imposer une solucion du problème palestinien. Pourtant ils ne l'ont pas fait et ne le font pas parce que les régimes en place ne le veulent pas. On n'en sortira pas sans mouvement des peuples arabes euxmêmes.

Majehd Nehmé: Je reviens au problème de la légalité internationale. Les peuples arabes considèrent que cette légalité qui a été violée par Saddam Hussein a été imposée le plus illégalement du monde. Chaque fois qu'elles ont été consultées, par exemple dans des référendums sans contrôle institution-nel, les populations de la région ontrépondu qu'elle sont pour l'unité. Même au Koweit, il y a eu en 1938 une Assemblée constituante qui s'était prononcée pour l,e rattachement à l'Irak.

Gilbert Wasserman: Tout de même, il existe au Koweit aujourd'hui une opposition démocratique à la famille royale qui a fait parler d'elle il y a quelques mois et qui a cependant refusé d'avalider l'agression irakienne, ce qui a d'ailleurs précipité l'annexion car Saddam Hussein ne trouvait pas de gouvernement koweïtien crédible à sa solde.

Majehd ,Nehmé: Mais en fait il y a deux catégories de Koweitiens. la majorité parce qu'elle est issue d'autres pays arabes limitrophes n'a pas le droit de vote ni la citoyenneté. 50000 Koweitiens ont le droit de vote! la ligue arabe n'a jamais introduit dans sa charte l'intangibilité des frontières héritées du colonialisme. Le sujet est pourtant venu souvent en discucion .

Burhan Ghalioun: Je pense tout de même que la légalité internationale est un progrès par rapport à l'absence de droit régissant les rapports entre Etals. En  second lieu, je ne crois pas du tout que l'unité arabe puisse se faire de la manière dont l'Irak a procédé. Elle ne peut se faire que dans une dynamique populaire et démocratique, pacifique à la limite. Pas par la guerre ou la domination d'une puissance arabe sur les autres pays. Seulement, il y a un blocage dans le processus de coopération entre les pays arabes et ce pour deux raisons. Tout d'abord les opinions publiques ne s'expriment pas. En second lieu, il n'y a pas de démocraties. Mais s'agissant du contlit actuel, les masses arabes ne veulent pas d'un retour au statu quo ante avec retour del 'émir sur son trône au Koweit. Or les pays occidentaux, c'est une grave faute de leur part, ne proposent aucune solution, aucun compromis qui ne soit ni la solution de Saddam Hussein, ni celle du retour del'émir. D'une certaine manière. le terrain de la lutte contre les monarchies est laissé à Saddam Hussein alors que les peuples arabes rejettent ces monarchies du Golfe. C'est de la folie! La seule proposision raisonnable serait celle d'une cohérence globale de paix dans la région. Une conférence internationale qui traite du fond du problème du Proche-Orient à savoir tout à le fois le problème palestinien et celui du développement. Or si on aborde le  développement, on tombe inévitablement sur le son de ces monarchies pétrolières qui pour les Arabes ne servent qu'à détourner l'argent du pétrole vers l'Occident. Troisième angle pour une conférence internationale, le désarmement simultané de tous les pays du Proche-Orient. Hors de cela, on n'offre aucune perspective aux peuples arabes.

Bernard Ravenel: D'accord pour une conf-rence internationale sur l'ensemble du Proche-Orient, mais cela ne change pas le fait qu'il faut que l'Irak se retire du Koweït.

Burhan Ghalioun: D'accord, mais pas pour revenir à la situation antérieure.

Majehd Nehmé: Le FMI, la banque mondiale, les Occidentaux lient toujours leurs prêts à des politiques d'ajustement structurel et de libéralisation des économies, pourquoi ne pas les lier à la démocratisation des régimes politiques?,

Alain Gresh: On pourrait être d'accord sur le principe, mais il est très difficile à mettre en œuvre. D'autant que cela laisserait aux Occidentaux les critères de choix de ce qui est démocratique et de ce qui ne l'est pas.

Hichem Djait: Je voudrais dire que je ne suis pas du tout d'accord avec la plupart des analyses que j'ai tentendues autour de cette table. La politique n'a pas grand-chose à voir avec l'angélisme. li est clair et net qu'il existe un système mondial contrôlé par les Etats-Unis. C'était déjà vrai auparavant car l'URSS ne contrôlait qu'un espace précis. Elle était depuis longtemps un élément relativement marginal de ce système mondial. Quand on disait économie internationale, ce terme était quasiment synonyme d'économie capitaliste. Une économie mondiale encadrée par la FMI, la banque mondiale, l'endettement du tiers monde. Avant laperestroïka en URSS, la notion même de démocratie était réservée aux pays capicalistes occidentaux . après la perestroika, les choses sont devenues encore plus claires puisque l'URSS elle-même va entrer dans le système du marché mondial. On est d'une certaine manière en train de retourner à l'Europe du XIX• siècle. On assiste à une sorte de front, d'unité de civilisation blanche de Los Angeles à Vladivostok et qui pourrait d'ici deux ou trois décennies devenir quasiment uniforme. Face à cela on trouve ce monde du Sud, ces civilisations qui en dehors du Japon ne parviennent pas à se développer. Or précisément dans ce schéma, il y a ce monde islamique qui gêne parce qu'il possède un certain nombre d'atouts. Je pense que la réaction de l'Occident face à l'Irak n'a que peu à voir avec la défense de la légalité internationale mais vise par contre au maintiein de l'ordre mondial. Il me semble qu'il faut séparer complètement le problème du conflit actuel et celui de la démocratie. li n'y a pas de relation nécessaire entre la nature d'un régime et son comportement dans un certain nombre de conflits. Des pays démocratiques comme l'Angle-terre, la France et plus récemmenc les Etats-Unis ont pu agresser d'autres pays. C'est un raisonnement dangereux que de lier les deux car à la limite si le régime de Saddam était démocratique ou admettons, plus démocratique que celui des émirs, cela amènerait à le justifier d'avoir envahi son voisin. Ce qui est vrai, c'est que dans le conscience del'intellectuel arabe, il y a conflit entre son désir que se démocratise la situation du monde arabe et son refus de cet ordre in-ternational injuste qui nous est imposé. C'est ce qui fait que beaucoup sont prêts à fermer les yeux sur les agissements peu recommandables de Saddam Hussein si cela peut déboucher sur une mise en cause de cet ordre international. Peutêtre, c'est triste à dire, en est-il capable parce qu'il n'est pas un démocrate. Après tout, c'est Bismarck, le chancelier de fer qui a fait l'unité del' Allemagne, ce ne sont pas les libéraux dont rêvait Hegel.

Burhan Ghalioun: Je ne suis pas angélique en politique, mais je pense que tant que la légalité internationale apparaîtra comme un simple instrument pour assurer l'hégémonie américaine, on ne pourra éviter l'épreuve de force. Celle-ci apparaitra comme la seule manière de résoudre les conflisdans le monde arabe, voire les contlits Nord-Sud. Cela ne m'empêche pas d'espérer que la légalité internationale puisse constituer un élément de progrès pouvant introduire une certaine rationalisation politique entre civilisations, continents, nations, etc. Ce n'est pas parce que le Proche-Orient vit hors de la légalité internationale qu'il ne devra pas entrer un jour dans une légalité différente.

Bernard Ravenel: ll faudrait distinguer ce qui relève d'une conception occidentale de la démocratie et ce qui relève d'une conception universelle. Il reste que la démocratie est d'abord pour moi une valeur urniverselle et que la bataille pour sa conquête est permanente. Les processus de démocratisation interne et de démocratisation internationale me paraissent tout de mème indissolublement liés. Je ne cache pas non plus mon inquiétude devant l'idée tenant à la real-politique selon laquelle face à la violence israélo-occidentale, la principale réponse se-rait la construction d'une force rmilitaire capable de faire changer la situation. Je ne crois pas que c'est principalement ainsi que l'on peut répondre à la montée de la violence. Le prochain stade de cette montée de violence serait forcément l'utilisation d'armes chimiques et éventuellement nucléaires qui ne règleront aucune question sur le fond. Elles ne feront qu'aggraver le recul de la civilisation dans la région. Les Palestiniens au contraire ont répondu à la violence armée des Israéliens par une tentative de non-violence armée. C'est bien de savoir si l'Intifada échouera ou non. C'est un enjeu majeur pour le monde arabe. Ce serait l'échec de la recherche d'une solution politique. Je crois que la guerre aujourd'hui n'est plus comme au temps de Clausewitz la continuation de la politique par d'autres moyens. Elle peut être la fin de la politique. L'Europe a fini par régler cette question par le refus de la guerre. Il y a probablemenr dans le monde arabe un problëme de conception du rapport entre la guerre et la politique. Pourtant la question est concrètement posée dans la région par l'existence d'armes qui peuvent détruire la vie-même.

Alain Gresh: Faisons attention au schématisme lorsqu'on aborde la relation Nord-Sud. Contrairement à ce qui est souvent dit, le Nord aura de moins en moins besoin des ressources du Sud. Un baril de pétrole à 40 dollars, ce qui est tout à fait abordable pour les économies occidentales, aboutirait très rapidement à accélérer d'une part les énergies de substitution, à des investissements massifs comme cela a commencé en URSS d'autre part Il en rèsulterait une diminution du rôle du Proche-Orient comme fournisseur-distributeur du pétrole. Un homme comme Nicolas Sarkis considère d'ailleurs qu'il est à la fois de l'intérêt des Arabes et des Occidentaux que d'aboutir à un prix élevé du pétrole car cela aboutirait à une diminution du rôle spécifique au Proche-Orient, diminuant l'intérêt de l'Oc-cident de le dominer. En dehors de ce problème stratégique, ce qui m'inquiète le plus dans le tiers monde aujourd'hui, c'est sa marginalisation. Je redoute que l'on arrive à un tiers monde clochardisé qui n'intéresse plus personne. On pourra se battre mille ans dans la corne de l'Afrique, cela n'intéresse pas les Occidentaux. Regardez le Liberia ...

Burhan Ghalioun: C'est bien pourquoi les Arabes tentent de réagir avant de romber dans cette clochardisation.

Alain Gresh: Certes, mais si l'Irak avait, à une époque où elle n'était pas victime derefus de transfert de technologie. mis la même détermination à importer des technologies civiles qu'elle le faisait pour le militaire, elle ne serait pas au niveau de pauvreté où elle se trouve. Ce qui fait la force d'Israël, c'est qu'au-delà du militaire, au-delà de l'aide internationale, c'est aussi une économie avancée.

Burhan Ghalioun: Bien sûr, mais cela fonctionne comme un cercle vicieux puis-que du fait de la menace permanente, tous les investissements humains et en capitaux dans les pays arabes vont vers le militaire.

Bernard Ravenel: C'est bien pourquoi il est indispensable d'envisager aujourd'hui la démilitarisation de la région et ce de tous les côtés, car il est vrai qu'on ne peur obliger l'Irak à abandonner les armes chimiques si Israël conserve l'arme nucléaire.

Hichem Djaït: Encore une fois vous faites del 'angélisme. L'Occident ne va certainement pas cesser de soutenir Israël qu'il considère comme un défenseur de la civilisation.

Même pour des pays à tradition antisé-mite, l'Arabe est l'autre bien plus que l'Israélien. Je le comprends d'ailleurs très bien. Ne croyons pas que soudainement éclairé, l'Occident va nous apporter la justice. On pourrait rêver que l'Occident puisse comprendre qu'il a après tout intérêt à une unification arabe dans une sorte de fédération où le niveau de vie s'élèverait et qui pourrait vivre en bonne intelligence avec Israël, voire l'admettre en son sein. Hélas, la politique est manichéenne. Personne ne voie très loin, on se contente de petits plans stratégiques, il n'y a pas de philanthropes. On préfère laisser les choses en l 'état car on ne saie pas où conduira tout changement. Il y a peu de visionnaires dans l'Histoire. De sorte que lorsque l'action secoue les choses cela change les données du problème. J'ai peur en effet que cette zone entre dans un tourbillon qui conduira à un massacre comme l'Europe en a connu un il y a moins d'un demisiècle. li est évident qu'il faudrait y réfléchir à deux fois avant de se lancer dans de telles aventures. Si vous le permettez, j'avancerais une dernière idée. Les hégémonies dans l'histoire, de Rome à aujourd'hui, n 'one jamais accepté la naissance d'une nouvelle force. L'Irak tente de constituer un pôle de puissance, militaire d'abord mais éconorrùque ensuite si l 'annexion du Koweit est réussie. C'est pour les Etats-Unis une source d'inquiétude et c'est pour cela que nous sommes entrés dans une crise grave et de longue durée.