غليون الذى التقى بالقاهرة الأسبوع الماضى وزير الخارجية محمد كامل عمرو، تحدث فى حوار مطول لـ«اليوم السابع» عن الدور الذى لعبته القاهرة لإقناع روسيا بتعديل موقفها من الدعم المطلق للأسد، إلى اتخاذ مواقف أقرب للحيادية، كما تحدث عن اتصالاته مع المسؤولين المصريين لفتح مكتب للمجلس بالقاهرة، وإلى نص الحوار:

* ما آخر الاتصالات التى يقوم بها المجلس الوطنى مع القوى الدولية والعربية، خاصة بعد تنصل نظام بشار لكل القرارات الدولية الرامية إلى حل الأزمة السورية؟

* تواجدنا فى القاهرة من أجل حشد الرأى العام الدولى والعربى بشكل أساسى لوضع حد للقتل الذى يقوم به نظام بشار الأسد تجاه أهلنا العزل فى سوريا والذى يرتكب بشكل يومى، ونحن ننطلق من واجبنا لتعزيز الضغوط الدولية على هذا النظام حتى يطبق بنود خطة كوفى عنان، وفى حالة عدم قبوله بتطبيقها سنتجه إلى مجلس الأمن، ولكننا فى النهاية نتمنى من هذا النظام تطبيق هذه الخطة، ومن خلال مرور ما يزيد على الـ 10 أيام على سريان الخطة شعرنا بأن العديد من القوى الدولية والعربية خاصة مصر لديهم قناعة بأن هذا النظام لن يقوم بتطبيق الخطة، ونحن نسير فى اتجاه إذا فشلت هذه الخطة وأجهضها النظام، فلابد من أن تكون لنا خيارات أخرى وسنذهب إلى مجلس الأمن حسب الفصل السابع لاتخاذ خطوات عملية وإجبار هذا النظام على وقف آلة القتل والسفك وحماية المدنيين العزل.

* وهل ستطرحون فى اتجاهكم لمجلس الأمن التدخل العسكرى كحل للأزمة فى سوريا؟

* كلمة «تدخل» تسير فى أشكال مختلفة، ولكننا نسعى لقوة يمكن من خلالها وقف شلال الدم الذى ينزف فى سوريا، أو من خلال إقامة مناطق عازلة أو من خلال إقامة منطقة محظورة الطيران أو من خلال إقامة ممرات آمنة لضمان وصول المساعدات للنازحين واللاجئين السوريين المعرضين لهجمات شرسة، والفصل السابع نفسه يتضمن حماية المدنيين، لذلك فالمهم الآن أن نصل لقرار من هذا النوع بعد أن تناقش كل الإجراءات من أجل ردع هذا النظام الذى يرتكب جرائم عظيمة فى حق أبناء الشعب السورى المسالم، ونحن الآن فى مرحلة مازلنا نمتحن فيها فرص الضغط الدولى لتأمين الحد الأدنى لاحترام الشعب السورى وإطلاق سراح المعتقلين والسماح لوسائل الإعلام بالتغطية وسحب الآليات المسلحة والمركبات من الشوارع، وهذا ما نصت عليه خطة عنان والتى لم يحترمها النظام السورى، ولم يطبقها فعليا على أرض الواقع.

* هل لديكم فى المجلس الوطنى السورى وجهة نظر بدعم الثورة السورية عن طريق خيار آخر خلافا للتدخل العسكرى؟

* رهاننا فى المجلس الوطنى وفى المعارضة السورية ككل ليس على التدخل الخارجى، ولكن على التظاهرات السلمية والاستمرار بها، وحتى الجيش الحر رهانه ليس تحقيق انتصارات ميدانية، ولكن وظيفة الجيش الحر هو حماية المدنيين والمتظاهرين وقد عمل على ذلك.

* هل قمتم باتخاذ قرار فى إمكانية تسليح الجيش الحر؟

* هناك تطور فى التسليح بالنسبة للجيش الحر حتى يستطيع أن يواجه هجوم كتائب الأسد، فهذه الكتائب انطلقت من استخدام الأسلحة الخفيفة إلى استخدام المدافع الثقيلة والدبابات والمدرعات وحتى الطيران قام باستخدامه فى أعمال القصف، ومن المستحيل أن يظل الشباب الذين ظلوا يدافعون عن المتظاهرين بالسلاح الخفيف على هذا الحال، فبالتأكيد هذا النوع من الهجوم يستدعى حدوث نقلة نوعية فى تسليح عناصر الجيش الحر وهذا ما نبحث عنه للاستمرار فى الدفاع عن المتظاهرين السلميين.

* هناك تصريحات خرجت على لسان العديد من المسؤولين الدوليين بدعم الجيش الحر والمعارضة؟

* نعم هذا حدث ولكن الدعم لم يكن عسكريا، والولايات المتحدة نفسها أقرت بعدم قناعتها بتقديم الدعم العسكرى للمعارضة، وقالت إنها ستدعم المعارضة ماديا فقط بمعنى الإغاثة والاتصالات، وهذا ما يصرحون به دائما.

* وماذا عن تركيا ودعمها؟

* تركيا أكدت قبل ذلك أكثر من مرة عدم تقديم مساعدات عسكرية للجيش الحر، ومعظم الأسلحة التى بحوزة عناصر الجيش الحر هى أسلحتهم التى انشقوا بها عن نظام الأسد، بالإضافة إلى الأسلحة التى يقومون بشرائها من الضباط فى جيش الأسد المسؤولين عن مستودعات الذخائر والأسلحة.

* تحدثتم عن التعبئة الداخلية لاستمرار الثورة السورية، ولكن ألا يتطلب هذا توحيد جبهات المعارضة السورية تحت سقف واحد بدلا من تشرذمها وانتشار لغة التخوين ما بين المعارضة؟

* أنا أوافق على هذا تماما ولكننى أحب أن أقول أن المجلس الوطنى لم يخون أيا من قوى المعارضة السورية الموجودة على الساحة، بل هناك بعض الحركات هى التى تخون المجلس الوطنى.

* ولكنكم تتحملون العبء الأكبر فى توحيد المعارضة أليس كذلك؟

* نعم هذا جزء من الصراع السياسى.. المجلس الوطنى تكون على أساس تجميع ائتلافات وحركات وأحزاب سورية، وأنا منذ بداية الثورة وقبل أن أصبح رئيسا للمجلس الوطنى كانت مهمتى الرئيسية هى توحيد المعارضة السورية والجميع أيدنى فى ذلك، وأنا دخلت المجلس الوطنى لأننى رأيته تجسيداً لوحدة المعارضة، فكنا سبع تكتلات داخل المجلس وقمنا بدعوة تكتلات وحركات أخرى، وهيئة التنسيق الوطنية هى الوحيدة التى لم تدخل إلى المجلس ليس بسبب أننا لم ندعمها ولكن بسبب أنهم رفضوا الدخول فى المجلس، وقمنا بمناقشة الأمور والقضايا الجوهرية وأسسنا المجلس، ونحن حتى الآن نقول لهيئة التنسيق ولكل قوى المعارضة الباب مفتوح لدخول المجلس بالنسبة للجميع.

ولكن المشكلة ليست فى هيئة التنسيق.. المشكلة أنه خلال الأشهر السبعة الماضية بعد تشكيل المجلس الوطنى نشأت أحزاب وحركات وتكتلات وقوى جديدة لم تدخل المجلس، ونحن اقترحنا وأخذنا قرارات فى اجتماعنا فى تركيا خلال الشهر الماضى بضرورة توسيع المجلس الوطنى السورى، وضم كل أطياف المعارضة، واقترحنا تشكيل لجنة من 5 أعضاء من المجلس و5 من خارجه للتفاهم حول الصيغة المثلى لتوسيع المجلس، ونحن ماضون فى هذا المشروع، واللجنة تعمل بشكل جدى للتفاهم مع الحركات والقوى الأخرى للانضمام للمجلس وستعقد جلسة تشاورية فى هذا الصدد قريبا لدخول وانضمام هذه الحركات، أما الحركات والقوى التى لن تنضم للمجلس فسيكون للمجلس قناة اتصال معها للتنسيق بشأن كل القضايا.. لذا فالمجلس جاد بالفعل فى توحيد المعارضة السورية وهو من يبادر بذلك.

* وهل لديكم اتصالات مع هيئة التنسيق الوطنى؟

* الاتصالات مع هيئة التنسيق الوطنية لم تنقطع، وللعلم لم تعد هيئة التنسيق كما كانت من قبل فهى فى الحقيقة فقدت مجموعة من الشخصيات الذين اتجهوا إلى تأسيس المنبر الديمقراطى، بالإضافة إلى مواقفها من الثورة التى أفقدتها الكثير بالنسبة للشارع السورى، وأنا باعتقادى أن المنبر الديمقراطى الآن أهم من هيئة التنسيق الوطنى، نظرا للشخصيات التى خرجت من الهيئة وهى أسماء كبيرة.

* هل ترى دورا ويدا للنظام السورى فى تشتيت المعارضة السورية وتشرذمها؟

* حقيقة ليس هناك تشرذم ولا تشتت، ومن يستخدم هذه الصيغة هم الأمريكان والأوربيون، والآن بدأ العرب فى استخدامها، وهذا لأنهم لا يملكون حلولا لوقف آلة القتل التى يقوم بها النظام السورى ضد الشعب الأعزل، فهم بذلك يرمون الكرة فى ملعب المعارضة، عبر قولهم: وحدوا أنفسكم أولا قبل اتخاذ أى قرار وهذا عبارة عن ذريعة، وهذا يذكرنى بما قالوه لإخوتنا الفلسطينيين من فتح وحماس.

المشكلة ليست فى توحيد المعارضة، المشكلة فى أنه لا يوجد قرار صارم تجاه نظام الأسد، فنحن فى المجلس نمثل القوى الرئيسية والأقوى للمعارضة والقوى الأخرى ليس عندنا مانع فى التنسيق فيما بيننا.

* وماذا عن الحكومة الانتقالية التى أعلن عن تشكيلها فى باريس؟

* ليس من الصحيح الحديث عن كل شخص انشق وأسس كيانا من مجموعة من الأفراد، بسبب أنه لم يحصل على المنصب الذى يهواه فى المجلس الوطنى، فالنظام السورى من الممكن أن يخلق تكتلات ليقول هؤلاء إن المعارضة مشتتة ومتشرذمة، وإذا أردنا أن نتكلم عن قوى معارضة فالأجدر الحديث عن القوى المنظمة والمعروفة والحقيقية، أما الحكومة التى تتحدث عنها فهى مهزلة ومضحكة، ورئيسها هو نوفل الدواليبى وهو ابن رئيس وزراء سابق وهو فى حياته لم يدخل سوريا ومقيم بالسعودية منذ أكثر من 50 سنة وأسس كيانا من 15 شخصا، هل سمعتم به قبل ذلك وهل سمعتم من قبل أنه معارض، فليس كل مؤسس لكيان من الأفراد، يجدر الاستشهاد به، والقول هذا الكيان لماذا لم يدخل المجلس، إذاً فالمعارضة مشتتة.

* ولكن بعد انعقد مؤتمر أصدقاء سوريا فى تونس أعلن بعض أعضاء المجلس عن استقالاتهم؟

* المنسحبون من المجلس الوطنى الذين تتحدث عنهم هم 3 أشخاص وليس 3 أحزاب، وهم أعلنوا عن استقالاتهم لأنهم لم يشعروا بأخذهم المنصب والدور الذى يطمحون فيه، فهل هذا انقسام؟ الأحزاب والحركات السياسية وارد الدخول فيه والخروج منه، هناك مبالغة وتركيز غير طبيعى وغير مقبول بالنسبة للحديث عن انقسام المعارضة، هل هناك معارضة فى العالم لا يوجد بها اختلاف ونقد متبادل.. هل المعارضة فى مصر بعد أو قبل أو أثناء الثورة كانت موحدة وهل توجد معارضة فى الأساس موحدة؟.

* هل المجلس الوطنى السورى هو الوحيد المعبر عن إرادة الشعب السورى؟

* المجلس الوطنى على كل حال هو المعترف به من أكثر من 80 دولة، وهو القوى الرئيسية فى المعارضة وهذا واقع، ولأن المجلس هو القوى الرئيسية فعليه مسؤولية جمع وتوحيد المعارضة.

* تحدثتم عن المجموعات الدولية التى ترمى الكرة فى ملعب المعارضة بتشتتها لأنه ليس لديها حلول للقضية السورية، برأيك ما هو السبب فى ذلك؟

* موقع سوريا حساس للغاية من جميع النواحى، وهناك عدة رهانات فى هذه القضية منها أن الشعب السورى طامح لإسقاط نظام الأسد وصنع نظام ديمقراطى مدنى عادل، ومواجهة النظام الوحشى وهذا لن يكون فى صالح قوى إقليمية موجودة مثل إيران التى لن تسمح بسقوط نظام بشار الأسد ودخولها منطقة النفوذ العربى، بالإضافة إلى أن سقوط هذا النظام مرتبط بنفوذ دولى آخر لعدة دول لها مصالح مع النظام السورى مثل روسيا والصين وهاتان الدولتان يعتبران سقوط النظام السورى انقطاع نفوذهما ومصالحهما فى الشرق، والعديد من الدول العربية والأوربية وحتى أمريكا تخشى من اندلاع حرب فى المنطقة لأن هذا يعنى تغييرا كاملا فى سياسة المنطقة وترتيباتها، فأى تورط لأى دولة فى حرب يغير من سياستها والحرب لها عواقب عديدة فى شتى مجالات الحياة بالنسبة للدولة التى تريد إقحام نفسها فيها، فالكل يتصدى للكل، والجميع لا يريد إقحام نفسه فى هذه اللعبة، والشعب السورى هو الوحيد الذى يدفع من دمه فى هذا الصراع، وهو الذى يحمل بنفسه ويواجه الخطر الإيرانى على الدول العربية بشكل غير مباشر، ولا يوجد شعب عربى قدم للأمة العربية تضحيات مثل الشعب السورى الذى لم يجن من ثورته إلا القتل والدمار.

* وأين المخرج من الذى تعيشه سوريا؟

* المخرج واحد.. بأى ثمن لا بد أن تستمر الثورة ويهزم بشار ونظامه لأنه بانتصار بشار «لا قدر الله»، هزيمة للشعب السورى وهزيمة للديمقراطية وهزيمة للشعب العربى أمام الإيرانيين، ونصر للاستبداد والديكتاتورية، وعلى جميع العرب والقوى الدولية تقديم كل ما يمكن لنصرة الشعب السورى على كل المستويات السياسية والمعنوية والاقتصادية، كما أن من أسباب الخروج من الأزمة ضرورة تسليح الجيش السورى الحر وأن يكون هذا التسليح على قدر يسمح بمواجهته لكتائب الأسد وكسر شوكتهم.

* هل تقبلون بانتهاء المعركة السورية على الطريقة اليمنية؟

* إذا تنحى الرئيس الأسد كما تنحى «زميله» على عبد الله صالح أو «ربيبه»، وجرى تسليم السلطة إلى نائبه أو إلى شخصية تشكل حكومة انتقالية فنحن نقبل بهذا.

* هل تقبلون برئاسة وتشكيل حكومة انتقالية فى ظل وجود الأسد على رأس السلطة؟

* حكومة انتقالية فى ظل وجود الأسد لا يمكن أن تقوم، فهو لا يقبل بوجود مظاهرة صغيرة، هو يقتل الأطفال من أجل الحصول على السلطة المطلقة، الأسد عدل الدستور لإظهار إصلاحاته، فأزال سلطات حزب البعث ليضعها فى شخصه، فهو كان ديكتاتوريا والآن هو ديكتاتور مضاعف وصاحب سلطة مطلقة، فكيف ستقبل أنت أن تتشكل حكومة فى ظل شخص اعتمد العنف بأقصى درجاته من استخدام الدبابات والمدفعية للاحتفاظ بالسلطة المطلقة.. لذلك لا يمكن أن تكون هناك حكومة انتقالية فى ظل حكم الأسد.

* تحدثتم بعد لقائكم وزير الخارجية المصرى عن الاعتراف بالمجلس الوطنى وقلتم أن علاقاتكم مع القاهرة تخطت هذه المسألة، وأن العلاقات الآن أوثق من الاعتراف بالمجلس ماذا دار فى هذا الشأن؟

* أنا كنت أقصد أننا نتحدث مع إخوة وأشقاء فهذه الأمور الشكلية ليست مهمة عندنا، وبالنسبة لما يهمنا هو ما تقدمه مصر للثورة السورية وشعبها، فالمجلس الوطنى هو أداة لخدمة الشعب السورى، ونحن قلنا إننا سنفتح مكتبا للمجلس الوطنى فى القاهرة.

* وهل وافقت السلطات المصرية على فتح هذا المكتب؟

* نحن لم نسمع اعتراضا على ذلك، ونحن لا نرى سببا للاعتراض على ذلك.

* إذاً هناك قبول ضمنى من السلطات المصرية لفتح مكتب للمجلس الوطنى فى القاهرة؟

* نحن نأمل ذلك، وهل تشكون على المستوى الشعبى المصرى فى رفض فتح هذا المكتب.

* هل تحدثتم مع المسؤولين المصريين عن مصير السفارة السورية فى القاهرة؟

* عمل السفارة السورية فى القاهرة معلق الآن وهذا ليس مهما فى عملنا مع الحكومة المصرية لأن مثل هذه الأمور تحل، وهذه الموضوعات ليست مطروحة للإعلام ولكننا تحدثنا بشأنها.

كيف تقيمون زيارتكم خلال هذه الأيام القليلة للقاهرة؟

* تقييمى هو جيد جيدا، وأنا أعتقد من حصادها أننا كنا نريد تنسيقا وثيقا بيننا وبين الإخوة المصريين فى كل الخطوات، وقد رأينا حقيقة تجاوبا كاملا من المسؤولين المصريين معنا على المستوى الرسمى والشعبى، والأهم أن تكون هناك مشاورات مستمرة بيننا وبين الإخوة المصريين وتعزيز قدرات الشعب السورى فى الانتصار، لأنه لا يوجد أحد عنده شك فى أن الحكومة المصرية مثل الشعب المصرى قطعت الورقة النهائية لنظام الأسد من أجندتها ومن مصلحتنا جميعا أن يزول النظام بأقصى سرعة ممكنة.

* كان هناك شعور من قبل المعارضة السورية بتذبذب الموقف المصرى مما يحدث فى سوريا.. هل هذا صحيح؟

* نعم وهناك شعور قوى فى الداخل يسير فى هذا الاتجاه ونحن بحاجة إلى أن يكون هناك إعلان سياسى أقوى من الحكومة المصرية إضافة إلى حاجتنا لمواقف سياسية أكثر لإدانة عنف النظام السورى، وهناك نقص حقيقى إعلامى فى اتخاذ المواقف، ولا يجب أن تكون فرنسا أو ألمانيا أو الأمم المتحدة لديها ردود أفعال إيجابية ضد المجازر التى يرتكبها نظام الأسد دون أن تكون الدول العربية هى السباقة لذلك.

* وهل طرحتم ذلك فى لقائكم مع المسؤولين المصريين؟

* نعم ووعدونا بتغيير فى المواقف بالنسبة لهذا الأمر.

* بالنسبة للموقفين الروسى والصينى هل لاحظتم تغيرا فيهما مؤخرا من نظام الأسد وهل فتحتم قنوات اتصال معهم تتضمن تطمينات بشأن الحفاظ على مصالحهم إذا رحل الأسد؟

* نحن قمنا بعدة مبادرات فى هذا الصدد وزرنا روسيا وكان لنا لقاء إيجابى مع وزير الخارجية الروسى سيرجى لافروف، واستمرت الاتصالات فيما بعد ونحن الآن نحضر لزيارة إلى موسكو للتواصل مع الروس، ونحن بالفعل نلاحظ تطورا فى تعاطى روسيا مع الأزمة السورية، وهذا بفضل مجهودات إخواننا المصريين، ولا ننكر الدور الذى قامت به مصر فى هذا الشأن، وحدث تغيير بعد تدخل مصر، كما أننا نحضر لزيارة إلى الصين، ولم نترك وسيلة لطمأنة الروس ولا الصينيين إلا وقمنا بها، وأحب أن أقول هنا إن المشكلة ليست فى ثقة الروس والصينيين فى المعارضة، بل فى قلة ثقة هؤلاء بالغربيين، فهم يريدون تطمينات أكثر من الغربيين بشأن مصالحهم فى سوريا والشرق الأوسط إذا تغير النظام فى سوريا، ونحن بدورنا نحث الغربيين لطمأنتهم بشأن مصالحهم، ولدينا اعتقاد بأن الروس عاملا أساسيا فى انتهاء الأزمة التى تمر بها سوريا.

* ما هو نوع التطمينات التى قدمتوها إلى الروس؟

* قلت لوزير الخارجية الروسى إذا تخلت روسيا عنا فلن نتخلى عنها، لأننا بلد يعتز بالسيادة والاستقلال ولا نريد أن ننحاز إلى معسكر دون الآخر ونريد علاقات متوازنة مع الروس والغربيين حتى يكون لدينا هامش أكبر فى الاستقلال والحرية لا أن نضع أنفسنا تحت هيمنة أى قوة.

* الثقافة «الانفتاحية» التى ظهرتم بها مع روسيا ألم تحاولوا تجربتها مع إيران؟

* لا .. روسيا خلاف إيران، الروس يدافعون عن مصالح مشروعة باعتبار روسيا دولة كبرى ولا تريد إغلاق الأبواب عليها فى الشرق الأوسط، أما إيران فتعتقد أن نفوذها ووجودها واستمرار نظامها بالمنطقة مرتبط بالدفاع عن نظام بشار دون مناقشة، وبالتالى معركة الإيرانيين فى سوريا هى معركة وجود لأن سياستها مرتبكة بالمحور الذى صنعته والمسمى بمحور الممانعة «العراق وسوريا ولبنان» والإيرانيون يخوضون المعركة بشراهة أكبر من الأسد.

* ما هو شكل الدولة السورية بعد سقوط نظام بشار هل ستكون دينية؟

* على الإطلاق سوريا لن تكون دولة دينية لأنه بكل بساطة الثلث منها أقليات دينية، كما أن نصف الشعب مدنى علمانى لا يقبل بحكم رجال الدين، والأكثر من هذا أن رجال الدين فى سوريا ليسوا مع سلطة دينية فهم يلعبون دورا اجتماعيا كبيرا، وهم مع دولة ديمقراطية، وأكثر حركة ديمقراطية كانت فى خمسينيات القرن الماضى هو الحزب السورى «الإخوان المسلمين»، والذى قال أمينه العام ومرشده آنذاك مصطفى سباعى إننا مستعدون للتحالف مع الاتحاد السوفيتى لضمان استقلالنا، كما أننا متمسكون بالهوية «المدنية» للبلاد.